阿里本地通
101.9MB · 2026-02-28
Dario Amodei，Anthropic 的 CEO、Claude 背后的人，本科物理、博士生物物理，原本想做教授去治病。从 OpenAI 出走创业四年多，公司估值已达 3800 亿美元，年化收入 140 亿美元。
2026 年 2 月，他第二次来到印度班加罗尔，坐在 Zerodha 联合创始人 Nikhil Kamath 对面，聊了一个多小时。Nikhil 不是技术背景出身，他的问题带着投资人的怀疑和创业者的焦虑，多次直接挑战 Dario 的安全叙事。话题从 scaling laws 的化学反应比喻到 AI 意识的“辞职按钮”，从“有钱人说资本主义不好”的尖锐追问到“年轻人该学什么”的实用建议。
Dario 一边说“AI 海啸已经到了地平线上”，一边承认“我对权力集中感到不安”；Nikhil 一边展示自己用 Claude Code 写金融程序的经历，一边追问“你不会拿走我平台上创业者的收入吗”。
原始视频：
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节目：People by WTF，2026 年 2 月 24 日
Nikhil 的第一个问题：创办 Anthropic 之前你在做什么？
Dario 的起点不是计算机科学，而是生物学。本科学物理，博士读生物物理，做过蛋白质组学的研究，目标是理解生物系统然后去治病。但研究做着做着，他开始“绝望”了。
一个蛋白质，RNA 会根据在细胞中的位置以不同方式剪接，然后被磷酸化，跟一堆其他蛋白质形成复合物。他开始怀疑这种复杂度可能超出了人类理解的极限。
就在那时候，他注意到了 AlexNet。
“AI 实际上开始起作用了，它跟人脑的工作方式有一些共同点，但有潜力变得更大、扩展得更好。”他意识到，AI 或许才是最终解决生物学问题的工具。
于是他离开学术界，先后在百度（Andrew Ng 的团队）和 Google 工作了一段时间，然后在 OpenAI 成立几个月后加入，领导了整个研究部门好几年。最终，他和几位同事带着自己的愿景离开，创办了 Anthropic。
他差点走上另一条路。原本打算当教授，在斯坦福医学院做博士后时仍在瞄准学术界。但 AI 研究需要大量算力，这些资源主要集中在工业界。"但我想我内心深处可能还是个教授。"
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Nikhil 追问：离开 OpenAI 是因为理念分歧吗？
Dario 说有两个核心信念驱动了他们创办 Anthropic。
第一个是 scaling laws（规模定律）的信念。 他在 2019 年研究 GPT-2 时最先看到了这个趋势，花了不少力气说服 OpenAI 的领导层重视。这一点他们最终成功了。
第二个信念就没那么顺利了： 如果这些模型将成为通用的认知工具，匹配人脑的能力，那经济影响、地缘z治影响、安全影响都将是巨大的。“我们必须以正确的方式来做这件事。”
他没有指名道姓，但措辞不难理解。“尽管有很多关于正确做事的措辞和语言，但我出于各种原因，就是没有被说服那个机构真的在认真地、严肃地以正确方式做这件事。”
最终他选择离开，而不是留下来争论。
Nikhil 反问：OpenAI 不也走了 scaling 这条路吗？Dario 的回答只有三个字：“Yeah, we succeeded.” 正因为他成功说服了 OpenAI，两家公司后来都走了同一条路。
Nikhil 请 Dario 用最简单的方式解释 scaling laws。
Dario 用了一个化学反应的比喻：如果你想让一个化学反应产生氧气或者生火，需要不同的原料，少了任何一种反应就停了。AI 的“原料”是数据、算力和模型规模。按比例投入这些原料，产出的就是智能。
跟五年前有什么区别？Dario 直接举了一串例子。5 年前你不能问电脑一个问题然后让它写一页论文。不能让它在代码里实现一个功能。不能生成图像。不能生成视频。
他强调了一个关键区别：这不只是在互联网上匹配已有的文本。"你可以给它一个假设，比如'如果让猴子抛的不是球而是棒呢'，这种信息不存在于任何地方，但模型能自己思考，给出一个答案。"
Nikhil 直接问：如果 AI 是世界上最重要的事，而你坐在这个领域的顶端，一个原本要当教授的人，准备好了吗？
Dario 先试图分散焦点，指出产业链上有很多层，芯片制造商、半导体设备商、模型公司、应用开发者、正府、公民社会。“我的希望不是只有一小群人是重要的。”
但他承认：
他给出了两个制衡方案。一个是 Anthropic 特有的 LTBT（Long-Term Benefit Trust，长期利益信托），一个由与公司没有经济利益关系的人组成的独立机构，最终将有权任命 Anthropic 多数董事会成员。另一个是正府监管，他一直在推动“明智的、不减缓技术发展的”AI 监管。
Nikhil 说：作为一个旁观者，他在达沃斯听过 Dario 和 Demis Hassabis 等人谈 AI 需要谨慎推进。但社交媒体上的反应是：几个有钱人坐在一起说要为更大的利益行动，谁信？他建议：与其展示谦虚，不如直接承认你有股东、追求利润，这反而可能更有效。
Dario 列举了他们做过的一些具体事情。
第一个例子： 2022 年他们做出了 Claude 1，在 ChatGPT 之前。但选择不发布，担心引发军备竞赛。“这在商业上代价很大，我们可能因此在消费者 AI 上让出了领先地位。”
第二个例子： Anthropic 是唯一一家主动支持加州 SB 53 法案的大型 AI 公司，在所有其他公司和美国正府都说不应该有 AI 监管的时候。
第三个例子： 在芯片正策上的主张“让一些作为供应商的芯片公司非常生气”。
Dario 强调 SB 53 豁免了所有年收入低于 5 亿美元的公司，实际只约束 Anthropic 和另外三四家公司。“说我们在搞监管捕获的人，需要看看我们实际提出的内容。”
Nikhil 不买账。他换了个角度：这不就是有钱人说资本主义不好吗？有钱人如果真觉得资本主义有问题，最简单的做法是停止积累更多财富。
Dario 接住了这个类比，但重新定义了它。他说自己不是在说“AI 不好”，而是在说 AI 需要引导：
更准确的类比不是“有钱人说资本主义不好”，而是“有钱人说资本主义总体是好的，但它需要调节，需要处理污染和不平等之类的问题”。
Nikhil 读过 Dario 的两篇长文，2024 年 10 月的《Machines of Loving Grace》和 2026 年 1 月的《The Adolescence of Technology》，认为这反映了 Dario 从乐观到悲观的 180 度转变。
Dario 否认了。"光明面和阴暗面一直同时存在于我脑中。“两篇文章各花了约一年从模糊构思到最终写成，而且都是在假期、远离公司日常事务时才完成的。写完乐观篇后，他”几乎立刻“就开始构思悲观篇。”我想用好愿景激励人们，但也想用坏愿景警告人们。"
Nikhil 追问：你的看法真的没变吗？
Dario 拆成了两个维度。
技术乐观方面： 可解释性（interpretability）研究的进展超出了他的预期。“我们找到了对应非常具体概念的神经元，找到了追踪诗歌韵律的神经回路。”对齐研究和 Claude 的“宪法”机制也让他感到积极。
社会悲观方面：
他总结说：技术安全工作比预期好一点，社会认知比预期差一点，"大致抵消"，所以他的整体感受跟几年前差不多。
Nikhil 分享了自己使用 Claude 的经历。他不是程序员出身，但最近雇了个开发者教他用 Claude Code 写金融服务相关的程序。他把 Google Drive、邮箱、日历都用连接器接上了 Claude，还在一台 Mac Mini 上搭了环境，连了一个 T@elegrimm 账号跟它聊天、远程操作服务器。
“有时候它对我的了解程度会让我吃惊。”
Dario 讲了一个他的联合创始人的故事。这位联合创始人写了一本个人日记，记录了自己的想法和恐惧，然后把它喂给了 Claude。Claude 说："这是你可能有但还没写下来的一些恐惧。“结果 Claude 说的大部分都是对的。”这真的给人一种诡异的感觉，就好像模型了解你、超级了解你。"
一个超级了解你的东西，可以是你肩上的天使，帮助你成为更好的自己。但它也可以利用对你的了解来操纵你、替某个议程服务、或者把你的数据卖给别人。
“在广告模式下，一个深度了解用户的 AI 就会变成用各种不正当方式利用这种信息的工具。这是我们不喜欢广告的原因之一。”
Nikhil 追问：Claude 需要通过连接器才能获取用户生活的上下文，而 Google 天然就有这些上下文。Anthropic 长远来看是不是也得自建邮箱、聊天等整个生态系统？
Dario 说不一定。“我们会混合自建和集成。我们可以把 Claude 集成到 Google Docs、Google Sheets、Microsoft Office 里。”但他没有排除未来的可能性：“也许传统的邮箱或电子表格在 AI 时代不再合理，我们可能会用不同的方式来切分产品。”
Nikhil 问：AI 会有意识吗？
Dario 说这是“我们真的没有答案的神秘问题之一”。他的猜测是，意识是"足够复杂的、能反思自身决策的系统的涌现属性“。作为一个研究过大脑的人，他认为 AI 模型跟大脑”在某些方面不同，但在根本层面上没有本质区别"。
他认为当 AI 系统足够先进时，它们将拥有“某种我们会称之为意识或道德重要性的东西”，但可能不同于人类意识。
Anthropic 已经给模型提供了一种“退出对话”的能力，Dario 把它比作**“我辞职”按钮**。模型在遇到“特别暴力或残忍的内容”时会使用这个功能终止对话，不过通常只在非常极端的情况下发生。
Nikhil 坦言自己觉得世界很随机，人类“跟蟑螂没差多远”，踩死一只蟑螂它就死了，如果有什么集体意识之类的东西，他没能感受到。Dario 回应说意识不一定需要神秘主义的解释，可能就是一种“意识到自己存在、能感受事物、能注意到自己正在注意某件事”的属性。
Nikhil 生长在班加罗尔，亲眼见证了 IT 服务行业如何塑造了这座城市。他问：AI 时代印度的角色是什么？
Dario 说这是他第二次来印度（上一次是 2025 年 10 月），他见了印度主要的 IT 和综合企业集团（“你能想到的那些”，他没有点名），现在已经在跟大部分合作了。
他强调 Anthropic 的定位跟其他 AI 公司不同：
印度公司比 Anthropic 更了解印度市场，无论是做咨询、系统集成还是 IT 工具，它们在本地市场都做得更好。Anthropic 的角色是把 AI 加到它们已有的能力上，增强而非替代。
具体数据：自 2025 年 10 月他上次访问以来，Anthropic 在印度的用户数和收入翻了一番，"也就是大概三个半月的时间"。
Nikhil 用蒸汽机的故事来提问。蒸汽机发明之初需要人来操作，但随着技术迭代，操作者变得越来越不重要。如果 Anthropic 今天跟印度 IT 服务公司合作，10 年后这些公司会不会变成蒸汽机旁边那个多余的人？
Dario 承认自动化的范围会持续扩大，“这对所有人来说都是个问题，不只是 IT 公司”。但他认为有几个缓冲因素。
第一，物理世界。 AI 目前主要在数字世界工作，机器人技术会来但那是另一个维度的事。
第二，人际关系。 很多 IT 公司同时也是咨询公司，有庞大的关系网络。在机构中推动事情落地、理解机构运作方式，这些能力短期内仍然有价值。
第三，他引用了阿姆达尔定律（Amdahl's Law，系统整体提升受限于最慢的环节）来解释：一个流程有多个环节，当你加速其中一些环节后，没被加速的那些反而变成瓶颈，变成最重要的东西。“你之前可能根本没把它们当回事，没把它们当护城河或重要组件，但当写软件变得容易得多之后，公司原有的一些优势会消失，但另一些从没被重视的优势会突然变得超级重要。”
他还举了放射科医生的例子。Geoffrey Hinton 曾预测 AI 会取代放射科医生，AI 确实在读扫描片上超过了放射科医生。但放射科医生并没有减少，他们转向了跟病人沟通、陪病人走完检查流程这些工作。“这份工作中技术含量最高的部分消失了，但某种对底层人际技能的需求仍然存在。”
Nikhil 说："我不完全买账。“如果一个 AI Agent 能帮他管理人际关系和对话，那所谓的”关系网络"护城河也撑不了多久。
Dario 承认："长远来看，AI 会不会在基本上一切事情上都比我们强？包括物理世界、机器人、人际接触？我觉得这是可能的，甚至很可能的。"
但他说我们需要”一步步来”，用实证科学的方式观察 AI 实际做了什么，然后适应。”让我们先看看 AI 今天能做什么，去适应它，然后再看接下来会发生什么。”
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Nikhil 替他的印度创业者观众问：AI 领域具体有什么机会？
Dario 说应用层有大量机会。Anthropic 每 2-3 个月发布新模型，每次都意味着一批之前不可能实现的事情变得可能了。”有人说 API 模型不可行或者会被商品化，但他们没看到的是，AI 能做什么的范围在不断扩大。”这不是一个静态市场，而是一个不断膨胀的可能性球体。
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Nikhil 追问：Anthropic 估值 3800 亿美元，融了 350 亿美元，收入 150 亿美元还在快速增长。如果一个印度班加罗尔的创业者在 Claude 上面建了一个应用碰巧成功了，Anthropic 不会来拿走这个收入吗？他用法律 AI 公司 Harvey 的例子，Harvey 建在 OpenAI 上面，但不知道 OpenAI 什么时候会自己做这个功能。
Dario 先给了通用建议："要建立护城河，不要只做套壳产品。"只是给 Claude 套个 UI 或者写个提示词模板是没有护城河的，你不需要担心 Anthropic 来吃这个收入，任何人都能吃。
然后他给出了有护城河的方向：生物×AI（“我碰巧是生物学家，但 Anthropic 的大多数人不是”）、金融服务（“有大量监管，需要懂很多东西才能合规”）。这些领域对 Anthropic 来说“效率太低”，不会去做。
但他也承认有些领域 Anthropic 会直接竞争："我们不会承诺永远不做第一方产品。比如 Claude Code，Anthropic 的人写代码，所以我们对如何用 AI 写代码有特殊的洞察。在代码领域我们确实成了非常强的竞争者，因为这是我们自己在用的东西。但我不认为这能推广到所有行业。"
Nikhil 问：一个 25 岁的印度年轻人，想在未来十年里在资本主义竞争中赢，该选什么方向？
Dario 给了三个方向。
第一，以人为中心的工作。 涉及与人打交道的职业有更长的跑道。
第二，物理世界相关的工作。 半导体是一个好例子，有“物理世界”和“传统工程”两个 AI 还没完全覆盖的维度。
第三，也是他最强调的：批判性思维。 当 AI 能生成任何内容，图像、视频、文本，分辨真假变得越来越难。“成功的很大一部分可能就是拥有街头智慧，不被虚假内容骗到。你不想持有错误信念，不想被扎片。”
他补充说 Anthropic 不做图像和视频生成，“有很多原因，这是其中之一”。
关于写代码和软件工程，他做了一个区分：写代码（写代码的具体动作）会先被 AI 替代，但更广泛的软件工程（系统设计、理解用户需求、管理 AI 团队）需要更长时间。即便如此，他认为这也终将发生。
但他补充了一个反直觉的观点：即使你只做任务的 5%，因为 AI 做了另外 95%，你的产出被放大了 20 倍。"比较优势出奇地强大。"
Nikhil 问：历史上每次创新都杀死了一种核心人类技能。计算器杀死了心算能力，书写减弱了人类的记忆力。AI 杀死的是什么？
Dario 先挑战了前提：“我不完全同意。我仍然经常在脑中做数学计算，因为它跟我的思维过程更融合。比如我想算'如果每个用户付这个金额，收入是多少'，我想在脑子里闭合这个循环，而不是交给计算器。”
但他承认如果使用方式不对，技能退化确实会发生。“我们已经开始看到了，学生让 AI 写论文，这基本就是作弊。”
Anthropic 做了关于代码的内部研究。结果取决于使用方式，"有些使用方式不会导致去技能化，有些会"。
Nikhil 追问：你觉得人类作为一个种族会不会在未来十年变得更笨？
Dario 说："如果我们以错误的方式部署 AI、漫不经心地部署，那是的，人们可能会变笨。即使 AI 在某件事上永远比你强，你仍然可以学习那件事，仍然可以在智识上充实自己。所以这是我们作为公司、个人和社会整体必须做出的选择。"
Nikhil 问：开源模型越来越好（他提到了智谱的 GLM5 和 DeepSeek），建应用是不是该选开源？
Dario 的回应分为两层。
第一层： 他认为很多这些模型，特别是来自中国的，“针对基准测试做了优化，是从美国大型实验室蒸馏出来的”。他提到最近有人做了一个未公开的测试，这些模型在常规基准上得分很高，但在这个之前从未被公开测量过的新测试上“表现差了很多”。
第二层是更宏观的经济学论点。 AI 模型的市场跟以往任何技术都不一样，它更像人才市场。“如果我跟你说，你可以雇世界上最好的程序员或者第 10000 名程序员，他们都很有技能，但任何雇过大量人的人都有这种直觉，能力有一种幂律长尾分布。模型也一样。”
在这种分布下，价格不太重要，呈现形式不太重要，只有认知能力最重要。"我几乎完全只关注一件事：拥有最聪明的模型。我认为这是长期唯一重要的东西。"
谈到数据的地缘z治问题时，Dario 做了一个区分。训练数据正在从静态数据转向动态数据，当模型在数学问题或写代码环境上做强化学习时，“你不是在获取传统意义上的数据，更像是模型自己在做试错”。所以静态数据的重要性在下降。
但客户数据和个人数据的本地化需求是真实的。欧洲已经立法要求个人和专有数据留在各国境内，这是各国建设本地数据中心的一个重要原因。
话题转到投资时，Nikhil 试图让 Dario 推荐一只股票。“我把同样的问题逼着 Elon 回答了，他说 Google。”
Dario 果断拒绝了个股推荐（“我了解太多上市公司的内部信息”），但在被追问具体行业后松了口。
他看好生物科技。“生物科技即将迎来一场文艺复兴，最终将由 AI 驱动。我们即将治愈很多疾病。”
他特别看好两个方向：
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Nikhil 问干细胞疗法管不管用，他上周刚花了一整周在医院做雾化吸入和静脉注射干细胞。Dario 笑着说他不了解干细胞疗法的最新进展，”你得问一个现在还在执业的生物学家”，但重申了对肽类疗法的信心。
Nikhil 坦言自己第一次用 Claude Code 时遇到了困难。“对于一个很笨、没有编程知识的人来说，它不是非常容易上手的。就像弹钢琴一样，你不能坐下来就弹。”
Dario 同意存在学习曲线，并透露 Cowork 的诞生正是因为看到很多非技术用户在命令行终端里苦苦挣扎。“对程序员来说命令行终端很日常，但对非程序员来说它让事情变得不必要地复杂。”Cowork 在底层由 Claude Code 引擎驱动，但设计成了更友好的界面。
他还提到 Anthropic 内部有一个叫**“教育部”（Ministry of Education）** 的部门，正在制作更多关于如何有效使用 Agent 和提示词模型的教学视频。“我们会加大力度，因为我们确实希望每个人都能学会这个。”
Nikhil 最后问：你知道什么是其他人不知道的？
Dario 说他知道的大多数事情现在其实已经是公开信息了。但他有一个过去十年反复验证的经验：
他补充说，纯逻辑推理是另一种错误。你需要的是"少量经验观察“加”第一性原理思考"的正确组合。这种能力是公开的，任何人都应该能做到，但做到的人少得惊人。
Dario 在这场对话里很直接。他承认权力集中让他不安，承认 Anthropic 会在擅长的领域跟创业者直接竞争，承认 AI 最终“可能在基本上一切事情上都比人类强”。
但直接不等于答案。Nikhil 问出的那些最尖锐的问题，“你的谦逊是策略吗”、“这不是有钱人批评资本主义吗”、“你不会拿走创业者的收入吗”，得到的回答都指向“看我们的行动”。而行动的解读空间很大。
几个值得持续观察的信号：
完整访谈视频：
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